Уважаемые коллеги!
Кто-то сталкивался с подключением воздухоохладителей приточных установок без рециркуляции к блокам VRF в регионах с очень высокой температурой наружного воздуха.
Или просто интересует мнение по работоспособности.

В каталоге одного производителя VRF "Широкий температурный диапазон до +54°C" и "Компрессоры HITACHI оснащены функцией впрыска пара хладагента (Enhanced Vapor Injection, EVI), что позволяет системе стабильно работать в широком диапазоне температур наружного воздуха: от -15 до +54 °С в режиме охлаждения...".

Просчитываю воздухоохладитель на температуру +45°С/15% в программе SystemairAirCad (как аналог)
Воздухоохладитель, DX
Расход воздуха 2.40 м3/с
Потери давления, мокрая поверхность 28 Па
Перепад давления воздуха, сухой теплообменник 28 Па
Температура воздуха до/после 45.0/19.0 °C
Отн. влажность воздуха до/после 15/64 %
Полная холодильная мощность 78.29 кВт
Отношение явной холодопроизводительности к полной 96 %
Скорость в сечении 1.62 м/с
Конденсат 0.0 л/м
Хладагент R410A
Температура хладагента 7.0 °C
Объем теплообменника 17.0 л
Сторона подсоединения Сторона обслуживания
Подсоединительный размер вход/выход 7/8" / 2 1/8"
Материал трубы Cu
Материал оребрения Al
Растояние между пластинами 2.5 мм
Кол-во рядов 4
Материал поддона Нержавеющая сталь
Код теплообменника GXK-20-D35-Z-4-13-850-1738-2.5-CU-Al-H-7/8
Водяной затвор 1 шт
Каплеотделитель 11 Па
Ножки или рама
Ножки или рама Опорная рама
Высота опоры 218 мм
Антикоррозионная защита Цинковое покрытиеZ275

Интересует работоспособность работы воздухоохладителя приточной установки без рециркуляции и VRF блока при высоких наружных температурах до +50.
Стоит ли рассматривать данный вариант или какие могут быть еще решения по охлаждению.

Заранее спасибо!

А Вы только возможность работы испарителя при высоких температурах рассматриваете?
А работоспособность VRF работать при высоких температурах и обеспечивать требуемую холодопроизводительность оцениваете по рекламным проспектам или, все же, по техническим мануалам?

Я хочу понять можно рассматривать этот вариант или нет.
У меня нет на данный момент определенных производителей. Надо составить обезличенные опросные листы. И выдать предварительно нагрузки электрикам.

Необходима VRF с функцией охлаждения/ нагрева и присоединение испарителя приточной установки.
Расчетная температура/влажность наружного воздуха при охлаждении +45 /15%. Максимальная +50.

Нашел оборудование, указан максимум +54.
В мануале на VRF таблицы холодопроизводительности при разных загрузках.
Холодопроизводительность , например, при 100% загрузке и стандартных условиях 35/TC - 85кВт/ PI 27,4кВт; при 45/ TC- 81кВт/ PI 34.37кВт; при 50 /TC -79.3кВт/ PI 38.9кВт
Т.е потребляемая мощность по сравнению со стандартными условиями увеличивается на 30%, а холодопроизводительность снижается на 7%.

Интересует именно работоспособность. Если температура близкая к максимальной будет "эксплуатация при экстремальных условиях", если повысится температура притока не критично.

Температура воздуха до/после 45.0/19.0 °C - это очень круто для любого DX охладителя.
Я бы чиллер в проекте заложил и бак побольше и теплообменники потолоще.

Airwave, спасибо за ответ!
Какой должен быть оптимальный перепад для нормальной работы VRF при таких высоких наружных температурах? Так чтоб гарантировано работало.

На чиллера тоже ориентируюсь, но там где много приточных установок.
Но есть несколько зданий, где стоят только рабочая и резервная приточки с воздухоохладителями. Основная функция которых обеспечение подпора.
И для них хотел поставить VRF блок или ККБ.
Пусть будет на выходе температура не 19, а 28. Дополнительные теплоизбытки с приточным воздухом сниму кондиционерами.

10-15 С оптимальный перепад для VRF.

А я бы не потолще, а побольше (геометрически).

Неплохо бы понять подпор ЧЕГО надо обеспечить, а то может и требований по температуре нет там никаких...

Электропомещений и помещений КиП, венткамера, коридор.
В электропомещениях, чтоб снять теплоизбытки в теплый период года заложил рабочие и резервные кондиционеры на R32 до +52 (Дайкин, наружный блок RZAG).

Необходимо приточный воздух нагреть в холодный период (расчетная - минус 1) года и охладить в теплый. Просто можно было поставить электровоздухонагреватель, но если есть возможность поставить инверторные VRF или ККБ, которое бы сочетало функции нагрева/ охлаждения это было бы предпочительнее.

Т.е. получается, что наружку от VRF ставите, чтобы не ставить электрокалорифер? А расход воздуха какой? Мне кажется такое решение будет окупаться лет 20, а то и не успеет, т.к. наружка помрет без должной эксплуатации.

Расход приточного воздуха 1900м3/ч.
Все равно мне надо ККБ или VRF для теплого периода года поставить.
Причем ККБ или VRF должно быть инверторным, чтоб не прыгала температура притока.

И по производителям я не вижу ККБ на параметры выше +46. Только VRF.

Как я понял эти 1900 м3/ч разбросаны на тамбур-шлюзы для создания подпора перед помещениями? Может проще принять что часть воздуха из тамбура будет инфильтроваться в помещение, и эти доп. теплопритоки повесить на сплиты?

Нет. Непосредственно в помещения. Подача воздуха в электропомещения и помещения КиП для создания в помещениях избыточного давления 25Па.

Может и прийдется разбросать если данное решение с VRF не пройдет. Но прийдется ставить и венткамеру кондиционеры. Чтоб обеспечить температуру до +40 для нормальной работы вентиляционного оборудования и щитов автоматики.

Точнее свои мысли надо формулировать.
Эксплуатация то как раз будет.
А вот должное обслуживание???

Если температура окружающей среды около +50С, то обслуживать надо регулярно.
Эксплуатировал VRF при температуре на кровле около +60С. Это была нескучная эксплуатация😁

А какие были проблемы?

на мой взгляд вы перемудрили. Очень сомневаюсь, что "электропомещения" и "помещения КиП" нуждаются в подаче кондиционированного воздуха, тем более - "венткамера". А уж коридор кондиционировать ("места временного пребывания людей") вообще нонсенс. Послушайте Kasper'а, сдайте теплоизлишки на сплиты

Чуть подробнее: +60С на гудроновой кровле на высоте примерно 20см. Сплиты отключались по перегреву.

VRF установлены на основание, на высоте 55см. Температура на входе была около+50С. Не выключались

Но обеспечение внутренних блоков VRF "холодом" (холодильной мощностью) было около 100%.

Холодопроизводительность внешних блоки по отношению к внутренним.

Про "гудроновую кровлю". Нужно очень аккуратно приводить этот аргумент всегда сравнивая мощность установленного оборудования и величину возможного нагрева кровли солнцем. Разумеется нагрев считать не по всей площади кровли, а локально в месте установки. Например, для чиллера внешней установки с объемом воздухоподачи вентиляторов конденсатора ну пусть 100 000 м3/час, подобный аргумент выглядит по меньшей мере непрофессионально.

Только, я не: "считать не по всей площади кровли, а локально в месте установки. "

Я : измерять температуру на входе конденсатора внешнего блока сплитов и VRF. И эта температура была около +50С. Сбоев в работе VRF не было.

Как там у классика : "Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо"

Но Ваш подход, с проектной точки зрения, справедлив.
Только не все придерживаются в работе данного подхода.
Был на объекте где около 35-45 кВт от 5 внешних блоков предлагают "выбрасывать" в забранную решёткой нишу 3 кв.м
Зато красиво - "корзин" на фасаде нет.

Температурный напор на 100% загрузке при заправке ПО 5 К - железно 15 К. Итого конденсация +65 С.
Это соответствует давлению 42 бара. Точно сбоев не было?
ИМХО любая VRF при 35 барах и нагнетании +110 С будет разгружаться. Не будет 100% производительности.
Я недавно смотрел, как работает DVMplus 3 при реальных +45 С на входе. Из 9 компрессоров в работе 50% и тошнило самца конкретно, конденсация 35 бар, кипение 11 бар, нагнетание стабильно +100 ....+107 С, а ПГ и ПО как на разгруженной системе.
Так что не надо ляля.

Николай, это были японские VRF ещё на R22.
Компрессора маде ин япон

Защита на компрессоре настроена на +132С (срабатывает если эта температура держится в течении 10 минут)

В тени было +36 +37С.
Примерно в полдень вышли на кровлю, +50С на высоте полметра от гудронового покрытия кровли. На входе в VRF. Крепкие системы были - по аварии не вставали при таких тяжёлых условиях.
Лето 2010 в Москве. Если важно.

Уточню: замерял +50С на высоте полметра от кровли (ближайшая точка входа теплообменника VRF к кровле). Предполагаю что в верхней точке входа в темплообменник была температура +36 (влияние нагрева гудроновой кровли отсутствует).

Средняя температура воздуха по площади конденсатора VRF (воздуха входящего в конденсатор) получается около +43С

Прошу прощения если кого ввёл в заблуждение неточными формулировками.

Аа, в 2010 г. +45 С я тоже видел на входе у VRF V серия FGL, в помещении +35 С. Даже логи где то лежат от старой версии сервис тула. Везде нагнетание под +105 С, работало в принципе. Но инвертор так и не вышел на полные обороты. У FGL очень мощный конденсатор, спокойно пережил эту температуру.

На FGL серии S при 47 град воздуха на входе компрессора не включались.

Никаких VRV не нужно. Если много клиентов по холоду и он неравномерно будет распределяться, то чиллер в помощь на R134a фреоне (с выносным конденсатором). Вместо конденсатора можно воткнуть мокрую градирню на высокие температуры наружного воздуха или орошаемый конденсатор. Из производителей Guentner или попроще итальянские какие-нибудь. Мокрая-Baltimor или что попроще и дешевле. Остальное-танцы с бубном.
Для чиллера -норм обвязка со всеми там балансирами, трехходовыми, норм насосной станцией (Wilo или Grundfos), расширительными и накоп. баками.

Очень глубокомысленно, а, главное, безапелляционно.
1. С чего, если много клиентов по холоду, то от VRV/VRF холод будет неравномерно распределяться?
2. Вы в курсе, что для того же орошаемого конденсатора Baltimor требуется водоподготовка? Будет ли это дешевле просто увеличенного конденсатора?
3. Прежде чем писать про "всякие там балансиры, трехходовые, норм насосную станцию, расширительным и накоп. баки" удосужились бы прочитать тему сначала.

Я со своей колокольни-эксплуатации смотрю.

То что Вы перечислили, эксплуатировать труднее чем стандартную систему VRF/VRV

Шансов "похоронить/угробить" больше. Особенно в первый год эксплуатации.

Добавлю. Как-то считал, фреоновые системы примерно до 400-500 кВт получаются дешевле чиллер-фанкоил. Цифры весьма условные и разумеется не учитывают удобство и стоимость эксплуатации. Чисто по деньгам.

Пожалуйста уточните, что Вы имеете ввиду под фреоновыми системами:

1. Секции прямого испарения в приточной вентиляции?

2. Сплит системы ?

3. VRF/VRV ?

Пардон, читал всю ветку быстро. Смешал инфу с последующим постом про другие объекты с множеством потребителей.
1. VRV/VRF и много потребителей-это их конёк большое количество потребителей. Если могут спокойно уживаться 100кВт теплообменники приточек и 2кВт блоки для людей и т.д. для VRV/VRF, то это отлично.
2. В курсе. Тут задачу пытаются решить с высокими наружными температурами. Я думаю, цена имеет значение, но в первую очередь нужно, чтобы норм. работало? Или нужно из серии "...хотели как лучше, а получилось как всегда?..."
3. Тему прочитал. Если нужно только на одну приточку, то чиллер на R134a все-таки будет лучше работать на высокой наружке, чем VRV/VRF. В этом случае балансиры можно не ставить

Сарказм-дело хорошее, но все должно быть в меру.





Угробить можно что угодно, если ставить это целью. Нечаянно проковырять саморезиком трассу VRF/VRV и секас с поиском утечки обеспечен минимум на неделю. А водичку сразу видно и устранить утечку можно немножко легче, чем разбираться с медью. Если она только не затопит весь этаж, что тоже вариант... Тут как посмотреть... вопрос из разряда инженерной философии...

я считал VRF vs Чиллер-фанкоил

ИМХО, при равной производительности врф/врв не оставляет шансов системам чиллер-фанкойл.
Именно по стоимости эксплуатации.
Хотелось бы услышать Ваши доводы, как уживается чиллер, допустим, на 150 ( много брать не будем) кВт и фанкойл на 2 кВт у потребителя. С приточкой на 100 кВт - понятно.

Вопрос был к Volander-у.

Если бы стояла такая задача, то чиллер настроил бы по контролю входящей в него температуры воды, на входе в чиллер поставил накопительный бак, этак навскидку 5 кубов (чем больше, тем лучше для чиллера, но без фанатизма), чиллер получится скорее всего двухконтурный по два компрессора scroll на контур в тандеме (если 150кВт), насосная группа, 1 балансир на 2 кВт (при норм расчете гидравлики и насоса, если не очень, то еще 1 балансир на приточку), отсечные краны, грязевички, манометры, термометры, подпитку (авто или мануал), система слива, дренажа, датчики протечки. Перепад 5С по воде на макс производительности. На потребителях трехходовые клапана. Контроль температуры воды можно вообще на автоматику приточки завязать для экономии электроэнергии. Думаю, спокойно все будет уживаться, если будет даже плавающий график от 7 до 15С.

По эксплуатации всего хозяйства и стоимости его содержания вопрос чисто риторический. Это как посчитать сферического коня в вакууме, так как может быть большое количество вариантов. Тут больше из удобства эксплуатации нужно смотреть для заказчика и его личного опыта владения данным железом.

Для общего развития сравните потребление всего, что Вы перечислили и одного блока мультизоны и одного внутреннего.

Я не собираюсь заниматься долгим обсуждением что лучше чиллер или VRV и уходить в темы энергосбережения и цены его достижения, где в своей области охлаждения центров обработки данных и серверных я по ходу дела уже как минимум съел одну собаку... Была поставлена задача работы на высоких температурах наружного воздуха с планируемыми потребителями холода. Если нашему коллеге хочется потом бегать с опахалом и ведром воды и поливальным шлангом вокруг VRV/VRF при наружке от +40С и выше, то ради бога: флаг(ведро) в руки и вперед с песней. Ну, подумаешь, людям внутри здания будет немножко жарко... потерпят. Инвертер же не дурак работать на 100% при очень высоком давлении конденсации при большом перепаде давлений.
Исходя из своего личного опыта, могу сказать, что в чиллере не нужны там всякие приблуды, типа адаптеров и переходников для подключения к мозгам VRV со всякими кодами ошибок и прочим. Чиллер-простой как пять копеек холодильник. Все понятно, как он работает и почему. И персонал, соответственно, можно иметь на объекте более низкой квалификации, который спокойно будет следить за работой хладоцентра иногда вызывая сервисников для проверки его работы. Или вообще жить без персонала.

Вы наверное хороший проектировщик, но немного наивный человек.
В российских реалиях, персонал более низкой квалификации с допуском к чиллеру?
Прошу прощения, это дежурные сантехник и электрик?




Пожалуйста не считайте что я придираюсь.
Уточните, если Вам не сложно:

1. Это была битва двух Якодзун?
Японец vs Японец

2. Японец vs Итальянец?

3. Китаец vs Китаец ?

Касательно низкой квалификации...к моему огромному сожалению, да... Особенно это касается регионов нашей необъятной Родины. Специалист или "товарищ", нахватавшийся знаний на форумах, подобных этому, появляется на данных объектах когда: либо уже все разморозили, либо умер(ли) компрессор(ы), вентиляторы или еще что-нибудь, типа HP или LP. Я не говорю, что их вообще нет. В регионах есть отличные специалисты, но их как алмазов в руде-один на миллион.
Сантехники сливают-наливают воду или забывают ее слить-привет разморозившемуся испарителю с конденсатором.
Электрик бездумно включает выбитый автомат защиты линии питания компрессора/вентилятора, снимает аварию, и чиллер продолжает свой путь к небесам...(привет кислоте в контуре и прочим нехорошим штукам с маслом). По крайней мере, чиллер еще продолжает работать некоторое время... VRV вообще может не выжить, так как это натура более тонкая и нежная... А есть такое красивое слово, как "аутсорсинг", которое вообще уничтожает всю инженерку на объекте. Когда за почти никакие деньги приходит "спец" с одной отверткой и, "типа" проводит ТО.
О да, я немного наивный и еще стараюсь верить людям, хотя уже больше доверяю документам с подписью и печатью.
Проектирование-не мое. Не люблю чертить и рисовать еще со школы, хотя в институте по начерталке и черчению в тех. ВУЗе была "пятерка".

Вот Вы сами себе противоречие на счёт надёжности техники.
Врф/врв при появлении ошибки, в прочем, как и чиллер, уходят в защиту. Которая не всегда сбрасывается отключением питания, что - несомненный плюс, т.к. оборудование защищает себя от неквалифицированного эксплуататора.
В чиллерах, как правило, ошибки можно сбросить выключением питания, чем и пользуются эксплуататоры.
А теперь, внимание, вопрос, скорее риторический:
Лучше гробить технику, сбрасывая аварии или именно устранять причины аварий квалифицированными специалистами?

Я бы не был столь категоричен. Давайте попробуем в где-нибудь в Ново-Долбуново поставить VRV-систем на 2-3 мегавата на каком-нибудь пром.объекте и будем посмотреть на развитие событий. Можно, конечно, пригласить на обслугу какого-нибудь выдающегося спеца на ЗП примерно 10-12 тыр, тогда да, может и поработает чуть-чуть. Я про спеца.
Ну а как подружить чиллер на 150 с фанкоилом на 2 тут уже рассказали, все реально. Кроме этой надуманной ситуации.


Сейчас уже не вспомнится, да и не важно это. Тут дело в принципе, а не в производителе, мелкие системы дешевле, но набранные в большом количестве обладают меньшей совокупной надежностью, это раз. Стоимость монтажа трасс систем VRV тоже растет при росте их количества, в то время как у чиллера меняется с меньшей скоростью, это два. Эксплуатация - это три. Иными словами во всех случаях, чисто математически, по мере роста потребной мощности будут точки пересечения этих графиков, до - выгоднее VRV, после - чиллер.

Я про надежность той или иной техники тут ни слова не говорил. Изначально мной было сообщено, что для очень высоких наружных температур решение на внутреннем чиллере с выносным конденсатором на R134a (с орошением или мокрой градирней) работать будет лучше с точки зрения отказоустойчивости по сравнению с VRV, которые только на R410a сейчас.
А если в общем, то необходимо различать две вещи: отказоустойчивость при внешних воздействиях (окружающая среда, эл. питание, физ. защита, пьяные электрики и т.д.) и именно надежность в долговечной эксплуатации (время наработки на отказ и т.д.) при определенных режимах работы 24/7, только летом по 8 часов и т.д.
Есть такая интересная аксиома: чем техника проще, тем надежнее. При сравнении с VRV чиллер проще.
Никакое оборудование не защитит себя от неквалифицированного эксплуататора. Даже чугунные ворота могут сломаться
Касательно риторического вопроса... в большинстве случаев народ именно гробит технику. Причем любую и везде. Почему? А вот тут вопрос действительно риторический...
Есть объекты, где персонал вызывает спеца только из-за одной красной лампочки аварии и вообще не лезет в оборудование без него. Там ответственно подходят к эксплуатации, так как знают стоимость их собственной возможной ошибки, хотя и обладают очень обширными познаниями как все у них там работает.